Lösungsweg für Gleichung nach y1

Erste Frage Aufrufe: 460     Aktiv: 05.02.2022 um 18:28
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Und was ist nun deine Frage?   ─   drbau 03.02.2022 um 16:56
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$y_1 = \frac {a-b \frac{a-by_1-c_2}{2b} - c_1}{2b} = \frac{a- \frac{a-by_1-c_2}{2}-c_1}{2b} = \frac{\frac{2a-a+by_1+c_2-2c_1}{2}}{2b} = \frac {a-2c_1+c_2}{4b}+\frac{by_1}{4b} $
$y_1- \frac{y_1}{4} =  \frac {a-2c_1+c_2}{4b} $
$\frac {3}{4}y_1 = \frac {a-2c_1+c_2}{4b}$
$y_1 = \frac {a-2c_1+c_2}{3b} $

 

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@patricks Es hätte dem Fragenden sicher langfristig mehr geholfen, wenn er nicht einfach den fertigen Lösungsweg bekommt, sondern gelernt hätte, da auch selber drauf zu kommen.   ─   lernspass 03.02.2022 um 19:58
ja, habe mir überlegt, wie auf eine solche Frage mit bekannter Lösung die beste Strategie aussieht.
es gibt hier ja mehrere Möglichkeiten und die einzelnen Schritte zu erklären, erscheint mir einigermaßen schwierig, insbesondere, wenn man nicht weiß, was bekannt ist (manchmal erschreckend wenig). Nach 3 Stunden gab es noch nicht mal eine Rückmeldung. Wenn derjenige interessiert ist, kann er versuchen die einzelnen Umformungen oder andere nachzurechnen und auch nachfragen.   ─   patricks 03.02.2022 um 20:05
das ist irgendeine Formel aus irgendeinem Fachgebiet und vermutlich sind hier die einfachsten Regeln nicht bekannt, oder sie sind es und jemand traut sich nicht anzufangen (es kam ja keine Rückmeldung). Nachvollziehen hilft freilich nicht, deswegen nachrechnen, und wenn man nicht weiter weiß, nachfragen. Häufig sind auch ganze Rechenwege als Lösung gegeben, und sie wird verstanden, wenn einzelne Knackpunkte nacherklärt sind. Wie geschrieben, ich lege normalerweise auch keine Lösungen vor, habe mir hier aber etwas dabei gedacht. Etwas anderes als ihr, ja, aber ihr habt ja auch keinen (und damit keinen besseren) Ansatz gehabt.   ─   patricks 03.02.2022 um 20:20
für mich war die Frage bzw. das Anliegen klar, Darf oder sollte man nicht antworten, wenn jemand es nicht präzisiert, wenn jemand anders es nicht versteht? oder wenn kein bitte helfen dabei steht ? (das wäre dann ein Fall für ein Erziehungsdownvote, hat aber nichts damit zu tun, wie meine Beantwortung erfolgt ist)   ─   patricks 03.02.2022 um 20:32
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Worum es im Wesentlich dem Fragenden ging, war selbstverständlich klar. Dennoch ist es nicht zu viel verlangt, dass eine Frage auch als solche formuliert wird. Zudem ist auch das konkrete Benennen eines Problems/ eines Sachverhaltes etwas, was trainiert gehört. Mir ging es darum, ob es vielleicht eigene Versuche zum Lösen der Aufgabe gegeben hat, an denen man das eigentliche Problem hätte erkennen können. Ein komplett unkommentierten Lösungweg ist dabei nur selten hilfreich und entspricht auch nicht dem gewünschen Vorgehen. Das sich dahinter nun auch noch eine Strategie verbergen soll, erscheint mir fragwürdig.   ─   drbau 03.02.2022 um 20:45
wie gesagt, Erziehung ist eine andere Baustelle. Hat hier nicht geklappt. Klappt häufig nicht, wenn man wartet und ein Helfer antwortet inzwischen. Dass ich mir mein Vorgehen überlegt habe (weil die Erziehungsstrategie lange nicht aufging) muss man mir nicht abkaufen. Genau so wenig wie ich jemandem abkaufe, er hätte eine bessere, wenn kein Dialog zustande kommt ;)   ─   patricks 03.02.2022 um 20:52
@patricks vollständige Lösungen werden hier (meist mit Recht) reflexhaft als unzulässig geahndet, daher hätte ich mich gar nicht getraut. Obwohl, da muss ich dir zustimmen, mir auch keine bessere Antwort eingefallen wäre. Es ist schon eine etwas kompliziertere Rechnung, und schrittweise erklären funktioniert nur, wenn Antworten kommen. Hier hast du auch nicht gelöst, da die Umformung bekannt war und nur verstanden werden wollte. Insofern finde ich das downvote nicht gerechtfertigt.   ─   monimust 03.02.2022 um 22:00
Downvote kam nicht von meiner Seite. Ich habe nur kommentiert. Man hätte den Dialog anregen können, indem man grundsätzlich darauf hinweist, wie man mit so etwas startet. Also erst einmal Zähler auf einen Bruch bringen. Den Fragenden motivieren, es selber zu versuchen und das Ergebnis zu posten und dann weiter helfen.   ─   lernspass 03.02.2022 um 22:33
@lernspass, es geht glaube ich darum, dass nicht mehr zu erwarten war, dass hier ein Dialog entsteht (ja, man hätte es mit einer Antwort noch einmal versuchen können, aber häufig läuft das auch ins Leere. Auch bin ICH z.B. oft lange gar nicht anwesend, um kleinste Schritte zu kommentieren). Die Frage, die ich mir auch gestellt habe, ist, wie gestaltet man dann eine Antwort, die erst mal weiterhelfen könnte? Oft kann man doch Tipps geben und die Antwort wird kommentarlos oder mit danke, hab's kapiert, akzeptiert. Aber mir ist auch keine Idee gekommen, wie man hier anders und ohne dass der Frager mitmacht, helfen könnte. Hättest du da eine Idee?   ─   monimust 03.02.2022 um 22:55
Außerdem fragt man sich natürlich, warum niemand einen Dialogversuch gestartet hat, aber ein Vorrechnen der einzelnen Umformungsschritte, obwohl das Ergebnis bekannt war, nach längerer Zeit auch nicht recht war.   ─   monimust 03.02.2022 um 23:02
@cauchy das sehe ich wie patricks, du kannst ihn nicht in Folgehaft nehmen, wenn du den Frager maßregeln möchtest. Mit rausvoten meinst du melden? Das funktioniert aber nach meiner Beobachtung bisher nur mit Duplikaten.   ─   monimust 03.02.2022 um 23:08
@cauchy zu1 weiß ich, dass 3 Meldungen reichen, was ich meinte ist, dass Fälle, in denen keine Antwort kommt (außer von dir 😉) nicht gemeldet werden, hier wimmelt es von Frageleichen. Habe auch schon nach einer Woche oder länger Antworten bekommen und da hat sich dann ein fruchtbarer Dialog entwickelt. Wann wäre hier ein angemessener Zeitraum zum Melden?
Zu 2 ich unterscheide zwischen Antworten, die den Lösungsansatz, die Rechnung und die Lösung enthalten und Umformungen, bei denen das Ergebnis bekannt ist (oft sogar die Umformungsschritte selbst) und die nur nicht verstanden wurden. Bei letzteren hilft es dann häufig Zwischenschritte zu zeigen und das wird in diesem Forum auch ungestraft praktiziert. In diesem Fall hat der Frager entweder kein Interesse, weil er nicht antwortet, dann hilft ihm aber auch weder keine Antwort noch eine vor den Latz geknallt. Oder er hat Interesse, die Antwort hilft oder er fragt nach. Ganz anders als im gestrigen Fall, wo ein Erarbeiten durch ein " vor den Latz knallen" verunmöglicht wurde.
3. Von wegen alleine, ich zumindest stimme dir häufig zu, aber manchmal eben auch nicht 😉
   ─   monimust 03.02.2022 um 23:39
Um die Frage nach einer angemessenen Wartezeit zumindest hier in diesem Fall mit Zahlen zu beleben: es waren rund 2,5 Std. zwischen meiner Nachfrage und der Antwort von patricks vergangen. Es gab also a) den Versuch einen Dialog aufzubauen und b) sind 2,5 Std für mein Empfinden keine allzu lange Wartezeit für ein Internetforum.   ─   drbau 04.02.2022 um 07:03
Ich sehe das mittlerweile auch so, dass der Fragende wohl nicht so viel Interesse hat, wenn er überhaupt nicht auf einen Kommentar eingeht.
Leider beobachte ich oft, dass nur das Ergebnis zählt. Also die Aufgabe soll richtig abgegeben werden / richtig im Heft stehen. Wie man da hinkommt -??? Ein fertiger Lösungsweg wird unreflektiert abgeschrieben. Leider hilft das in keiner Weise für das Verständnis. Und das ist meine Motivation, hier zu helfen.
Wenn man als Helfer die Lösung hat, sie aber mangels fehlender Dialogbereitschaft nicht an den Mann bringen kann, ist das irgendwie frustrierend. Deshalb verstehe ich sogar, warum patricks hier die komplette Lösung hingeschrieben hat. Gut finde ich das trotzdem nicht.
@monimust Ich hatte einen Vorschlag gemacht, wie man hier hätte antworten können und den Dialog versucht anstossen zu können.
Als Helfer sollte man sich meiner Meinung nicht in diesen "Muss möglichst gestern fertig sein"-Anspruch reinziehen zu lassen.   ─   lernspass 04.02.2022 um 09:12
@lernspass 1 dein Vorschlag beruht auf Dialogversuch, mir ging es aber darum, wie eine hilfreiche Antwort hier aussehen könnte, wenn der Fragende zumindest anfangs nicht " mitmacht" , gibt es ja häufig. 2 mir schwebt bei einer solchen Rechnung gar nicht vor, dass die Umformung Hausaufgabe ist. Vielmehr habe ich schon erlebt, dass es Teile einer komplexeren Rechnung sind, die dem Studenten vorgesetzt werden, und die der eine überliest und der andere verstehen will.

   ─   monimust 04.02.2022 um 10:03
@drbau da hast du recht, es ging mir aber nicht um das Antworten sondern um cauchys Vorschlag, solche Fragen zu melden um sie aus der Statistik zu löschen, da hätte ich z.B. keine Lust, nach zwei Tagen noch einmal alles durchzuforsten.   ─   monimust 04.02.2022 um 10:11
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wow, welche Resonanz und ganz unter Abwesenheit des Auftraggebers xD
ja, ich gebe zu, es war etwas früh - hatte die Aufgabe und den Kommentar gelesen und nach (gefühlt) 3 Stunden keine Reaktion, da habe ich erst mal für mich selbst durchgerechnet und geantwortet, weil auf Antworten etwas öfter eine Rückmeldung erfolgt als auf Kommentare.
Wenn ein Selbstversuch vom Frager gekommen wäre, den man hätte korrigieren können, wäre besser.

Aber ich bin ehrlich, auf ein Frage Antwort Spiel, wie von lernspass unten vorgeschlagen, wollte ich mich - nachdem ich meine Rechnung gesehen habe - nicht einlassen:
"Bringe auf den HN" "Wie finde ich den?" "Wie macht man das"? - "Nein, du musst JEDEN Summanden multiplizieren" - "Nimm den Bruch auseinander" "Wie mache ich das?" "Wieso darf man das?" ... ich glaube das kennt ihr alle und vermutlich haben sich auch einige Helfer das Gleiche gedacht, wie ich - darum kam dann auch keine solche Antwort wie unten.
monimust, für mich war das auch keine Hausaufgabe sondern eine nicht verstandene Umformung, vielleicht war das aber eine Fehleinschätzung, (ich hatte nie solche Aufgaben sondern man hat vorausgesetzt, dass man das nachrechnet)
Aber ich bin geläutert und werde nicht mehr, ich schwör^^, einfach eine Umformung fertig machen. Oder ich frag' vorher bei der Community nach, begründe das Vorhaben seitenlang und hoffe, dass ich dann schneller als 2,5 h eine Mehrheitsentscheidung bekomme ^^
"   ─   patricks 04.02.2022 um 11:25
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@patricks, deine Schilderung der Dialogvariante hätte mich auch abgeschreckt, daher habe ich ja nachgefragt, wie man eine " regelkonforme" Antwort, die nicht auf Frage und Antwort beruht, hier hätte schreiben können - ich vermute, das weiß keiner. Dann müsste man es riskieren, wie du, oder die Frage bleibt unbeantwortet oder es findet sich jemand mit viel Zeit, dem es gerade hochgradig langweilig ist 😉   ─   monimust 04.02.2022 um 11:51
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ja und vor allem sehe ich in einer solchen schrittweisen Lösung die Gefahr, dass vor lauter Einzelheiten das Ziel der Umformung nicht sichtbar bleibt, Darauf müssen aber die Einzelschritte abzielen. Ich sehe nie, dass sich jemand nach einer umständlichen Beantwortung noch einmal die Mühe macht, alles zusammenzufassen. Daher müsste man die richtigen Schritte dann auch als Term/Gleichungsumformung aufschreiben, nur eben eine nach der anderen und möglicherweise über Stunden...   ─   patricks 04.02.2022 um 11:58
@monimust Meiner Meinung nach gibt es hier einige Helfer im Forum, die Spaß daran hätten, diese Frage über längere Zeit zu betreuen. Nur kommen diese Helfer oft nicht zum Zug, weil schon einer der ständigen Helfer die Frage "abgefrühstückt" hat. Das hört sich jetzt provokativ an, ist nicht ganz so provokativ gemeint, aber sollte zum Nachdenken anregen. Hier gibt es öfters Fragen, die (gerade neue) Helfer gerne bearbeiten würden, die aber nicht zum Zug kommen. Da stellt sich halt auch immer wieder die Frage - wie lange darf so eine Frage unbeantwortet bleiben? Ich weiß ja nicht, wie euch das so geht, aber manchmal schaue ich mir eine Antwort an und denke "Die ist aber kurz. Da hätte man mehr schreiben können." Aber wie das dann realisieren? Neue Antwort? - Eigentlich ist die Frage beantwortet. Kommentar? - Kommt dann ziemlich als negativ Kritik rüber, die womöglich gar nicht angemessen ist. Jeder hat halt einen anderen Stil zu antworten. Leider kommt vom Fragenden keine Rückmeldung. Ob seine Frage jetzt beantwortet ist oder er sich nur nicht traut zu fragen, weil er denkt, er müsste das jetzt verstanden haben, wissen wir nicht. Insgesamt ein schwieriges Thema.   ─   lernspass 05.02.2022 um 10:45
@lernspass, jetzt habe ich aber nicht verstanden, was du damit sagen / auf welches Argument du damit genau eingehen wolltest. Meinst du damit, daß, was patricks zum Unendlichdialog gesagt hat? Dann wäre aber Zeit zum Antworten gewesen. Und die meisten " jungen Hasen" neigen sowieso dazu, ihre Lösung reinzuschreiben und sehen auch gar nicht, wo das eigentliche Problem liegt. Oder bin ich jetzt auf etwas eingegangen, was du gar nicht meinst?   ─   monimust 05.02.2022 um 12:13
@monimust Inspiriert durch dein ".. findet sich jemand mit viel Zeit, dem es gerade hochgradig langweilig ist." habe ich mir etwas "von der Seele geschrieben", was mich in den letzten Tagen beschäftigt hat.   ─   lernspass 05.02.2022 um 12:23
Ja, dann passt ja meine Antwort. Wie wäre jetzt dein Verbesserungsvorschlag?   ─   monimust 05.02.2022 um 12:34
@monimust Welche Antwort meinst du? Meine Überlegung hatte ich doch geschrieben. Hatte ich eigentlich als Anregung für einen Dialog geschrieben. Ich hatte eher auf Gegenmeinungen gehofft. Wenn ich da einen ultimativen Verbesserungsvorschlag hätte, stände er da.   ─   lernspass 05.02.2022 um 13:59
Ich ahne gerade, wieviel aneinander vorbeigeredet wird...
Du meinst doch, es gäbe hier viele, die Fragen wie diese hier beantworten könnten und auch möchten (auch wenn sie sich über Stunden/Tage hinzieht). Und diese lassen sich hindern.
Ich bin der Meinung, es ist gut, dass sie sich hindern lassen (etwas provokant ausgedrückt und nicht auf jeden passend. Ob man aber die Vorsichtigen überhaupt aktivieren könnte, ist fraglich. So ähnlich, wie es gute Gründe gibt, Mathe/Naturwissenschaften getrenntgeschlechtlich zu unterrichten)   ─   monimust 05.02.2022 um 14:15
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Müsste eigentlich bei den metafragen diskutiert werden, geht ja von der Antwort hier schon weg.
Ich finde, die Art der ständigen Helfer hat sich ziemlich angeglichen, neue preschen dann ab und zu mit Fertiglösungen oder falschen Antworten vor und sind dann schnell auch wieder verschwunden (melden sich für eine eigene Frage an und beantworten nebenbei noch eine)
Die Qualität der Fragenden hat sich im Vergleich zu vor einem Jahr auch geändert (vll. war es aber auch damals Zufall, und die sind eigentlich immer so wie eben) Gründe für das Verhalten von Fragenden gibt es da sicher viele und die kurze Einstiegsantwort wird dem einzelnen sicher häufig nicht gerecht oder führt hier nicht weiter, auch wenn sie verständlich ist.
Das mit den Ergänzungen sehe ich inzwischen auch differenziert, manchmal ist genau das der hilfreiche Hinweis und es entfacht sich unter einer eher nichtssagenden Antwort dann der entscheidende Dialog (der die Antwort gegeben hat ist gar nicht beteiligt). Oder jemand gibt einen - aus Sicht des Helfers nicht erwünschten Hinweis wie neulich mit der Lage des Eckpunktes.
Sich zurückhalten/raushalten kann richtig oder falsch sein und ob es gegenseitig passt ist Glückssache und mit einem solchen Konzept nicht zu verwirklichen   ─   monimust 05.02.2022 um 16:20
Da stellt sich die Frage, wie kann man das Konzept ggfs. ändern. Wäre sicher etwas, was auf meta-fragen gehört. Aber wer diskutiert da mit und wird das etwas ändern? Ich bin da eher etwas desillusioniert. Danke für euer Feedback! Ein schönes Wochenende!   ─   lernspass 05.02.2022 um 16:33
Mit dem desillusioniert sein sagst du was. ;)   ─   monimust 05.02.2022 um 16:39

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@monimust Ja ein Dialogversuch, aber mit einem ersten Schritt. Nämlich den Zähler auf einen Bruch bringen. Wenn man das ganze verstehen will, würde man das dann Mal probieren und dann eine Rückmeldung geben - wenn die Umformung und nicht nur die fertigen Schritte interessieren.
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Sonstiger Berufsstatus, Punkte: 3.96K

 
heißt, nur so oder gar nicht, das wollte ich ja wissen 😉   ─   monimust 04.02.2022 um 11:09
@lernspass, ich wünsche dir NICHT, dass der Frager jetzt auf die von mir beschriebene Art auf deine Antwort eingeht (die hast du sicher vorsichtshalber lange genug für dich behalten)^^   ─   patricks 04.02.2022 um 13:20
Ich hatte mein Handy nicht im Griff. Das sollte ein Kommentar und keine Antwort werden. :'D
@patricks Wenn der Frager jetzt darauf eingeht, muss ich da durch. ;)   ─   lernspass 04.02.2022 um 15:35
@cauchy, deine in solchen Fällen üblichen Antworten wie googeln kann jeder, sieh dir erst mal die Grundlagen an ...vkommen aber auch oft nicht gut an egal ob objektiv hilfreich oder nicht), wir hatten die Diskussion ja schon, wer ein solches Portal überhaupt nutzen können dürfte 😉
   ─   monimust 04.02.2022 um 20:47
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Wer schreibt, er hätte gegoogelt, und nichts gefunden, obwohl bereits seine Überschrift zu Treffern geführt hätte, macht es sich genau so leicht wie der, der stundenlang an einer Aufgabe bastelt und anschließend keine Rechnung vorzeigen kann. Hier bekommt man schließlich detaillierte Nacherklärungen, speziell auf die eigene Aufgabe zugeschnitten. Texte nachzulesen und weitere links zu verfolgen oder Videos mehrmals schauen, bis die "Stelle" geknackt ist, ist da deutlich anstrengender. Ich bin mir daher über den Nutzen eines solchen Forums, das für alle und alle Fragen offen ist, gar nicht mal so sicher.   ─   monimust 05.02.2022 um 12:21
@monimust Interessante Frage. Wie müsste ein (besseres) Forum aussehen? Was wären deine Ideen?   ─   lernspass 05.02.2022 um 12:25
@lernspass, hier darf und soll jeder mitmachen und das tut auch jeder. Ein "Eliteforum" (damit meine ich Leute mit bestimmten Eigenschaften Lehrer wie Schüler, die bei Einlass kontrolliert werden müssten) könnte man mit so vielen Regeln spicken, wie es Fragen/Antworten gibt. Nicht nur dass es mir über den Kopf wachsen würde, das entsprechend umzubauen (cauchys Ideen sind ja nur einige davon), sondern es ist ja gar nicht gewollt. Mal davon abgesehen, ob nicht ein niederschwelliges Angebot sinnvoller ist, als ein weiteres " oberes".   ─   monimust 05.02.2022 um 16:33
@zest, ja du hast schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es eine Reihe besserer Foren mit strengeren Regeln gibt. Die Frage ist nur, warum jetzt ein weiteres dieser Art dazukommen sollte?
Wer sich hier als Helfer unter Niveau fühlt, kann doch dort einsteigen und eine ganze Reihe hier Fragender würde sich dort gar nicht trauen, oder zumindest nicht bis zur endgültigen Klärung nachfragen.
Cauchy gebe ich Recht, es müssten Ziele formuliert werden und die beträfen vom "Benehmen" des Fragers über die geforderte Mitarbeit/Eigeninitiative bis zur Art, wie eine Frage beantwortet werden darf, wann interveniert wird, ob man dem Frager überlassen soll, wann er sie für beendet erklärt sehr sehr viele Einzelaspekte. Außerdem, was beim einen unhöflich ist, mag beim anderen auf Schüchternheit beruhen. Oder er kann sich nicht vernünftig ausdrücken (Deutschproblem), braucht aber trotzdem Hilfe in Mathe.
Man müsste also zunächst (anhand von Beispielen) sammeln, was man ändern möchte. Ob das dann jeder so sieht ist fraglich . Erst recht die Umsetzungsideen.   ─   monimust 05.02.2022 um 17:46
@zest, wenn Student dabei steht. Da fragt man sich aber auch oft, ob die nach der Grundschule Mathe abwählen durften. Problem des Bildungssystems, nicht dieses Forums.   ─   monimust 05.02.2022 um 18:14

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