Mengenlehre Hilfe

Aufrufe: 263     Aktiv: 31.03.2022 um 23:39

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Hallo ich verstehe leider diese Aufgabe nicht. Kann mir jemand hierbei helfen?

Stellen Sie die Menge {x | ∃a ∃b a ∈ N ∧ b ∈ N ∧ x = (a, b) ∧ ab = 12} in aufzählender Form dar

EDIT vom 31.03.2022 um 14:50:


Die aufgabenstellung.
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Punkte: 10

 

Was heißt x=(a,b)? Und aus welcher Menge ist x?   ─   mikn 30.03.2022 um 22:24

check ich leider auch nicht....
  ─   user2dd5f8 30.03.2022 um 22:25

Dann wirst Du von dieser Stelle aus rückwärts in Deinen Unterlagen nach dieser Schreibweise suchen müssen. Das ist ja auch bei solchen Aufgaben ein Lernziel. Möglicherweise heißt das ggT.   ─   mikn 30.03.2022 um 22:30
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1 Antwort
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Wenn x=(a,b) dasselbe ist wie x=ggT(a,b) (das prüfst Du bitte als erstes, bevor es mit der Aufgabe weitergeht), dann ist es ja nicht so schwer, alle in Fragen kommenden a,b durchzuprobieren und als Menge zu notieren.
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Lehrer/Professor, Punkte: 23.98K

 

Also ist es Falsch das In menge A 1 drin ist und in menge B 2 ?   ─   user2dd5f8 30.03.2022 um 22:37

Es ist hier EINE Menge gesucht, die hat keine Bezeichnung. Mengen A und B gibt es in der Aufgabe nicht.
Bist Du sicher, dass Du diese Mengenschreibweise richtig lesen kannst?
  ─   mikn 30.03.2022 um 22:43

eigentlich dachte ich schon hab mich wohl heute abend selbst aus dem konzept gebracht ..   ─   user2dd5f8 30.03.2022 um 22:45

Schreib- bzw. Leseweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Menge_(Mathematik)#Begriff_und_Notation_von_Mengen
Suche auf der Seite nach "Grundfarbe".
  ─   mikn 30.03.2022 um 22:47

vielen Dank für ihre Hilfe!   ─   user2dd5f8 30.03.2022 um 22:48

wenn ich es nun richtig verstanden habe. Es gibt ein a und ein b. Da dies ein Produkt ist besteht die menge aus 2 und 6 oder? da 2 mal 6 dann 12 ist?   ─   user2dd5f8 30.03.2022 um 22:55

"... die Menge aller x...." lies genau. Schreib die Leseweise mal hier auf.   ─   mikn 30.03.2022 um 23:10

Es gibt ein a und ein b so dass a in N enthalten ist und b ebenfalls in N enthalten ist . und x ist das produkt von a und b dieses gleich 12 ist.
Stimmt das zumindest mal?
  ─   user2dd5f8 30.03.2022 um 23:22

Es fehlt der Anfang. Es fängt an mit der Mengenklammer auf. Lies es Zeichen für Zeichen. Der Rest stimmt auch nur teilweise, aber ein wichtiger Teil fehlt auch da noch. Zeichen für Zeichen von links nach rechts lesen.   ─   mikn 30.03.2022 um 23:28

Die Menge aller x besteht aus a und ein b so dass a in N enthalten ist und b ebenfalls in N enthalten ist . x besteht aus a und b. Das produkt von a und b ist gleich 12   ─   user2dd5f8 30.03.2022 um 23:32

Nein, nein. Lies das Muster auf der wikipedia-Seite (die Zeile mit der Grundfarbe), da kommt das Wort "besteht" gar nicht drin vor.. Du machst einfach ein Durcheinander daraus (sorry, dass ich das so direkt sage). Kein Wunder, dass Du mit der Aufgabe nicht klar kommst. Nimm das Muster, vergleiche mit der Situation hier, und dann Zeichen für Zeichen von links nach rechts. Dichte nichts, aber auch gar nichts hinzu.   ─   mikn 31.03.2022 um 00:20

Sorry aber die Aufgabe ist auch kompletter Müll. Das hat nichts mit Mengenlehre zu tun und ist didaktisch völlig unbrauchbar. Die mathematischen Schriftzeichen und Symbole dienen dem Zweck, Dinge widerspruchsfrei, trennscharf und wohldefiniert ausdrücken zu können. Was da oben (im Aufgabentext) steht ist einfach irgendein Kauderwelsch.   ─   zest 31.03.2022 um 01:07

Den rest hab ich alles auch hinbekommen nur diese aufgabe leider nicht. Dazu ist auch kein beispiel im Skript. Kann es sein das die lösung M= ((1,12)(2,6)(3,4)) ist?   ─   user2dd5f8 31.03.2022 um 07:42

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@zest: Da sind ein paar Zeichen komisch positioniert, vermutlich Abschreibfehler. Ansonsten eine ganz normale Aufgabe. Ich weiß nicht, was Du für ein Problem damit hast.   ─   mikn 31.03.2022 um 13:24

Du kannst nicht ernsthaft denken, die Aufgabe lösen zu können ohne die Menge lesen zu können. Beispiel siehe wikipedia. Die ersten drei Zeichen sind im dortigen Beispiel identisch mit dem hier, da solltest Du den Anfang der Leseweise hinkriegen. Danach musst Du halt Existenzquantor und logische Symbole lesen können, vielleicht ist es sinnvoll das nochmal zu wiederholen.   ─   mikn 31.03.2022 um 13:26

Die aufgabe wurde 1:1 Kopiert vom Aufgabenblatt. Also abschreibe fehler nicht möglich   ─   user2dd5f8 31.03.2022 um 13:29

Poste trotzdem mal das Original.   ─   mikn 31.03.2022 um 13:40

Hallo. Ich habe sie oben hinzugefügt. Ich habe heute mal meine Komilitonen gefragt die sind sich auch nicht sicher. Könnten sie eventuell die Lösung uns sagen?   ─   user2dd5f8 31.03.2022 um 14:51

Ist ein bisschen ungewöhnlich formuliert, kann man aber so machen und ist auch korrekte Schreibweise.
Lösungen gibt's nicht. Nochmal mein Angebot Dir zu helfen, die in wenigen Minuten selbst zu erarbeiten. Ohne Lesen der Menge geht das aber nicht. Wie wird {x| gelesen? Usw.
  ─   mikn 31.03.2022 um 15:04

ich denke ich hab nun die Lösung mit meinem Komilitonen erarbeitet M={(1,12)(2,6)(3,4)(4,3)(6,2)(12,1)}. Würde dies stimmen?   ─   user2dd5f8 31.03.2022 um 15:10

Du kannst weiter raten, es klappt nicht ohne Lesekenntnisse. Ist weiterhin falsch. Was ist denn so schlimm am Lesen, dass Du das weiterhin verweigerst?
Wenn Du nur, wie von mir mehrfach angeregt, die ersten drei Zeichen richtig lesen würdest, wäre Dir selbst klar, dass diese Lösungen falsch sind.
Melde Dich gerne wieder mit Leseversuchen wieder (bitte nicht mit Raten).
  ─   mikn 31.03.2022 um 15:20

Meine Antworten sind alle unter dem Vorbehalt, den ich als erstes genannt habe und den Du prüfen solltest. Hast Du das gemacht? Ich bin, gutgläubig wie ich bin, davon ausgegangen, dass Du das gemacht hast. Anscheinend interpretierst Du die Schreibweise (a,b) aber nun doch anders. Mit der anderen Interpretation ist das letzte Ergebnis richtig. Was didaktisch ungünstig ist, weil Du Dich ja darin bestätigt sehen könntest, dass man es nicht so genau lesen muss und trotzdem zum richtigen Ergebnis kommst. Wobei es in Mathe-Aufgaben selten um die Ergebnisse im engeren Sinn geht, sondern um den Umgang mit neuen Begriffen/Schreibweisen.   ─   mikn 31.03.2022 um 17:13

ja ich habe mir das alles durchgelsen. Ich muss aber sagen am anfang habe ich es mehr überflogen. Ich hab mich am ende aber echt in die aufgabe reingesteigert und viel Zeit in die aufgabe investiert aber irgendwie liegt mir die Mengenschreibweise nicht so wirklich(kann sein das ich etwas verkrampft da rangegangen bin).
Sie haben da vollkommen recht man sollte es verstehen und nicht nur Blind das Ergebniss hinschreiben, da man sonst nichts lernt. Ich werde das lernen müssen.
Danke das sie mir geholfen haben!
  ─   user2dd5f8 31.03.2022 um 19:28

Als Helfer wünscht man sich natürlich, dass die Hilfen nicht nur überflogen werden. Wir denken in der Regel auch ein Weilchen nach, wie wir am besten helfen, das geht oft nicht so aus dem Ärmel.
Egal. Wenn alles geklärt ist, dann hak bitte die Frage als beantwortet ab, damit wir den Überblick behalten.
  ─   mikn 31.03.2022 um 21:37

wie kann man diese als beantwortet abhaken?   ─   user2dd5f8 31.03.2022 um 22:15

Links oben bei der ersten Antwort müsste ein grüner Haken sein. Kannst Du auch noch nachträglich bei Deinen anderen Fragen machen, das ist für uns hilfreich.   ─   mikn 31.03.2022 um 22:27

vielen dank für die info wird gemacht   ─   user2dd5f8 31.03.2022 um 23:03

Das war jetzt ein upvote-Haken, da müsste noch ein anderer für "beantwortet" sein.   ─   mikn 31.03.2022 um 23:39

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